Entretien avec André Flahaut, ministre de la défense entre 1999 et 2008 : « Chez nous, en Belgique, on a de moins en moins de scrupules à exprimer les propos haineux et à glorifier la violence d’extrême droite »

Lorsque vous étiez ministre de la défense de 1999 à 2008, soit le plus long mandat ministériel à ce poste, aviez-vous déjà connaissance de mouvements d’extrême-droite ?

Effectivement, on avait dû démanteler une cellule d’extrême droite qui se trouvait dans une caserne à Kleine-Brogel. Elle faisait l’objet d’une attention soutenue, prudente, silencieuse. Et puis un jour, on a arrêté le processus et on l’a démantelée.

A partir de quand la vigilance s’est-elle installée ?

Quand se produisent des choses, on est beaucoup plus attentifs. Et le milieu de la défense n’est pas à l’abri. Quand j’y suis arrivé, c’était la première fois que nous avions un gouvernement sans la famille démocrate-chrétienne mais une coalition arc-en-ciel. J’ai donc eu la chance d’avoir une feuille blanche pour faire un plan stratégique. Le mien consistait à  mettre en priorité la paix. Philippe Busquin (Président du PS à l’époque) m’avait dit «Ne parle pas de paix aux militaires, ils n’aiment pas ça ». Il avait tort. Les militaires sont aussi des pères de famille qui ne veulent pas forcément aller au combat. Ce qui  m’a amené à un certain moment à créer un poste de directeur général, à un haut niveau de la hiérarchie, pour le « bien être ». Ce qui était en jeu, c’était le bien-être des militaires, aussi bien que celui de leur famille et le fait de respecter les convictions religieuses et philosophiques de chacun.

Comment cela s’est-il appliqué concrètement ?

On a commencé par diminuer le nombre d’aumôniers catholiques parce qu’ils étaient très nombreux. De 25 je les ai ramené à 14 pour effectivement intégrer les laïcs, augmenter les protestants, les orthodoxes et puis également les musulmans. Cela pour offrir aux militaires la possibilité de pratiquer leurs cultes. Quand j’étais à la régie des bâtiments, j’étais aussi en charge des prisons. On parlait de surpopulation, mais il fallait aussi réserver des espaces pour permettre aux personnes de confessions différentes de pratiquer dans de bonnes conditions.

Début des années 2000, pendant votre mandat de Ministre de la Défense, des faits de racisme ou d’insultes à caractère raciste sont-ils parvenus jusqu’à vous ?

Il y avait des problèmes mais on en parlait pas beaucoup; parfois simplement au détour de conversations avec les militaires. Pour ma part, j’allais souvent sur le terrain sans me borner aux réunions protocolaires. Vous me mettiez un tapis rouge et je marchais à côté pour aller voir ce qui se passait derrière. Je pouvais donc percevoir certains problèmes, notamment dans les unités dites d’élites où finalement c’est un peu l’omerta.

Une obligation de réserve ?

Plus que ça. Je me souviens un jour que des para-commandos étaient venus se plaindre. C’est toujours impressionnant quand des types baraqués viennent vous dire qu’ils ont un problème, qu’ils ne se sentent pas bien. J’avais soulevé le problème chez les responsables et je me souviens encore qu’un officier, m’avait dit : « On vous dérange avec ça, Monsieur le Ministre, mais chez nous, à une époque, on réglait ça derrière la baraque ». C’est un peu pour ça aussi que j’ai supprimé la justice militaire, sauf en période de guerre. Un citoyen civil ou militaire est un citoyen comme un autre. Il n’a pas  le droit à une protection particulière s’il commet un délit. Ce qui naturellement facilite les choses au vu de ce que nous connaissons actuellement.

Comment inclure plus de diversité au sein de la Défense ?

Je voulais mettre en place la possibilité d’une carrière mixte. Le défi de la ministre de la défense actuelle, Ludivine Dedonder, est d’ouvrir l’institution à une série d’activités extérieures. Je l’avais fait au temps où j’étais ministre. Puis mes successeurs ont décidé de démanteler ce que j’avais mis en place. Cette institution, il y a deux manières de la gérer. Si vous le faites de façon « fermée », on vous donne votre enveloppe budgétaire et on vous fout la paix. Par contre, si vous optez pour la manière ouverte, là vous faites de la coopération au développement, du soutien lors de catastrophes naturelles … et automatiquement vous créez un lien de sympathie avec vos collègues qui savent qu’ils peuvent compter sur vous.

« 10.000 femmes et hommes devront être engagés d’ici 2024 »

Comment pourrait on recruter mieux et plus ?

Le problème est le vieillissement des militaires qui selon eux partent trop tôt. Il y a des jeunes qui veulent entrer à la Défense mais il faut mettre un sas d’utilité collective qui pourrait être un lieu de rencontre. Par ce service d’utilité collective on pourrait imaginer que des jeunes l’intègrent un temps avant de glisser vers la défense s’ils se sentent aptes. La police et la défense disent qu’il y a beaucoup de candidats mais les épreuves (physiques, psychologiques) sont tellement difficiles qu’il n’y a pas assez de réussites. Il faut faire preuve de plus de flexibilité parfois.

L’autre problème est le manque de valorisation des instructeurs. Certains perçoivent la fonction comme une punition. Reste aussi la contrainte des déplacements pour les lieux d’instruction qui sont parfois très éloignés du domicile. Le fait de regrouper, dans le cadre de cette première phase d’instruction, des diplômés et des non diplômés est un problème. Un jeune informaticien n’a pas forcément envie d’aller ramper dans la boue. Il y a aussi ces cérémonies de bizutage qui découragent et font que les gens partent.

Le racisme est partout, il existe dans toutes les institutions mais dans le cadre de la Défense ne faut-il pas mieux sensibiliser les nouveaux cadres officiers à une vraie pédagogie de l’antiracisme et à une meilleure considération de la diversité ?

On a travaillé là-dessus avec Jean Marsia le directeur des études à l’Ecole royale militaire (ERM) et Hervé Broquet  chargé d’enseignement également à l’ERM. Ce dernier y donnait un cours d’éducation à la citoyenneté. Marsia et Broquet étaient les piliers qui ont inventé le cours de citoyenneté. Ils ont travaillé à ça et le but était effectivement de donner, dans le cadre de la formation des officiers et des sous-officiers, une ouverture sur la citoyenneté. Cela a vécu tout un temps mais il n’y a plus de formations aujourd’hui. Mes successeurs affirment que cela ne sert à rien. De la même façon, quand je vois la directrice du personnel de la police suite aux affaires Chovanec, Mawda, Adil, etc.  je lui en parle mais elle aussi soutien que les gens n’ont pas de temps pour cela entre le sport et les cours de tirs. La formation des futurs responsables doit intégrer cette citoyenneté et surtout le respect de l’autre et de sa différence.  A tel point que lorsque nous avons envoyé nos hommes en Afghanistan pour la première fois avec Jacques Rifflet (Professeur  honoraire de droit et de politique internationale) on avait instauré des séances aux contingents pour expliquer à nos militaires les différences, les perceptions, ce qu’il fallait faire, ce qu’il ne fallait pas faire et cela pour ne pas heurter la population locale.

Parlons un peu de Jurgen Cönings… Comment cet homme, connu depuis 2015 comme adepte des idées et mouvements d’extrêmes droites, a t il pu se mouvoir aussi facilement à la Défense et avoir accès à un arsenal militaire ? Comment sa hiérarchie a-t-elle pu rester inerte ? Comme est-ce possible ?

C’est possible, en effet. Depuis 2008 et la fin de mon mandat, d’autres ministres se sont succédés. Et je ne fais pas ici de la basse politique à bon compte, mais il y a une différence d’approche. Notamment avec Pieter De Crem (son successeur à la Défense en 2008 -ndlr).  Il est pro-OTAN, je suis Européen; il est néerlandophone, je suis francophone;  il est catholique, je suis œcuménique. La force, en lien avec la société civile, il n’en voulait pas ! Toute une série de différences qui se traduisent aussi dans l’approche et la gestion d’un département. Puis son successeur, un nationaliste flamand (Steven Vandeput de la NVA- ndlr), avait encore une autre conception.

De quel recul sont-ils responsables selon vous ?

On est revenu à une forme d’ancien régime. Si nous, nous avions mis en place une structure unique, c’était précisément pour éviter qu’il y ait des niches où les gens puissent faire n’importe quoi. La structure unique mise en place, avec un ministre, un chef de la défense, un chef adjoint et, comme dans une entreprise normale, un personnel, un budget, du matériel et le bien être au service des différentes composantes opérationnelles sur le terrain. Donc, ici, comme il s’agit de marchés publics cela a lieu dans un endroit donné où on peut avoir une vue claire de ce qui s’y passe.

Une structure conçue aussi en raison de possibles fraudes au sein de l’armée ?

Exactement, des petites niches où les gens achetaient du matériel ensemble : planche de surf, des écrans plats, des vélos, des motos. C’était parce qu’il y avait des petites niches. Dans la structure unique, on avait une vision globale et on pouvait imposer de la bonne gouvernance. Mais une fois que nous sommes partis, on est revenu à l’ancien régime avec un cloisonnement : forces terrestres,  marines etc. Ce cloisonnement, si le gars est au bout de la chaîne, personne ne sait ce qu’il peut faire.

Pour vous c’est  un aveuglement ?

Il y a eu un relâchement.

Un relâchement d’attention volontaire ?

Je ne vais pas dire qu’il est volontaire, mais certains ont dû penser qu’il valait mieux la paix que la guerre. Si on peut éviter les conflits….

Quels genres de conflits et avec qui ?

Certains soldats

Mais quand on sait qu’ils ont accès à des armements…

Là, je dirais qu’il s’agit plutôt d’un relâchement dans les contrôles. Mais pas uniquement au sein de l’armée. Je crois que c’est la police d’Anvers qui avait identifié les premiers problèmes, puis cela s’est retrouvé dans les polices locales et le parquet n’a pas suivi. Les choses se sont ensuite faites progressivement.

L’extrême droite est-elle plus présente ou plus visible dans la police ou à la Défense ?

L’armée est plus fermée. Les commissariats sont ouverts au public et les faits qui sont sortis ces dernières années sont en lien direct avec la population, l’affaire Chovanec par exemple. Mais dans l’armée, c’est vrai que vous avez cette structure avec des niches qui existent, des corps spécialisés et donc ça passe parce qu’il y a parfois des renouvellements de l’autorisation qui se font mécaniquement. D’où la proposition de la ministre qui est de screener les gens plusieurs fois quand ils changent de fonction parce qu’aujourd’hui ils sont screenés au début, mais plus après. En revanche, il faudra que le comité R, à chaque changement de fonction, rescreene le candidat et, a fortiori, si vous entrez dans des fonctions plus délicates.

Vous dites soutenir Serge Lipszyc, Président du comité R, dans ses déclarations sur l’infiltration de l’extrême droite au sein de l’armée. L’administrateur général adjoint de la Sureté, Pascal Petry, s’est désolidarisé de lui comment expliquez-vous cela ?

Si on lit le rapport de la Sureté de l’état, il est bien écrit que l’extrémisme de droite et d’extrême droite est présent et grandissant. Lipszyc a constaté une série de choses qui n’ont pas fonctionné. Il a fourni à la commission un  certains nombres d’éléments. Pas la totalité car certains membres de la commission n’ont pas l’accréditation de sécurité mais il affirme qu’il y a encore toute une série de gens douteux qui sont à l’intérieur.

M. Petry affirme autre chose…

J’ai réécouté ce matin l’intervention de Pascal Petry.  Il relate le fait que la sûreté de l’État, faute de moyens, a dû orienter la majorité de ses travaux de recherches sur le terrorisme islamique suite aux attentats. Dans le rapport 2019, il affirmait déjà qu’il n’y avait pas assez de moyens pour lutter contre l’extrême droite et qu’ils avaient dû se réorienter. Quand je suis revenu au comité P et au comité R en 2019, après les élections et constatant cela, j’ai demandé, que l’on mette l’accent aussi sur la poursuite des phénomènes de l’extrême droite mais aussi les sectes. On a entendu la sûreté de l’État à l’époque, on a entendu les autres acteurs et la réponse a été : « On veut bien mais on n’a pas les le personnel ».

Il fallait donc choisir entre l’extrême droite et l’extrémisme islamique ?

Après les attentats, il fallait se focaliser là-dessus.

Ce qui a permis à l’extrême droite de prendre de l’ampleur.

Pendant qu’on s’occupait des autres, on ne s’occupait pas d’eux. Aujourd’hui, on ne peut pas dire qu’on ignore les choses. C’est une réalité. Et si on lit le rapport de la sureté de l’état 2020, il y a des endroits où c’est dit explicitement. Autre chose, à la sûreté de l’État, quand ils parlent de diversité, ils parlent uniquement du recrutement de femmes. Pour ma part, lors de notre prochaine réunion je les questionnerai sur les autres diversités.  Je demanderai : « Est-ce que dans la sûreté de l’État il y a des personnes qui ont d’autres profils et origines ? ». Dans ce rapport je retiens un passage : « Outre une tendance accrue à l’armement, principalement dans le chef des extrémistes de droite, nous constatons que le gouvernement et le politique sont de plus en plus présents en tant que cible légitime. »  Cela dit bien qu’il y a de l’extrémisme de droite. Toujours dans ce rapport, qui fait état des attentats en Allemagne en 2020, on nous dit que le nombre de décès causés par une alliance d’extrême droite dépasse le nombre de décès causés par le terrorisme musulman. Par conséquent, nos voisins de l’Est considèrent le terrorisme d’extrême-droite comme la principale menace.

Chez nous, en Belgique, on a de moins en moins de scrupules à exprimer les propos haineux et à glorifier la violence d’extrême droite, singulièrement via les médias sociaux.

Que mettre en place pour être efficace ?

Ce qui doit se faire au sein de la Défense comme au sein de la police, c’est un travail sur la formation.  Il faut un accueil qui soit respectueux des convictions de chacun, des différences de chacun. Autrement, ça ne servira à rien. Si on recrute et que six mois après les gens  partent, ça n’a aucun sens. Il faut pouvoir intégrer et accepter la diversité. Mais pour être intégré et accepté, il faut que les gens qui accueillent, comprennent les différences et les acceptent. Il faut une certaine mixité dans les équipes. Mixité dès l’entrée de la formation.

Divericte.be a récemment donné une carte blanche au général en retraite Guy Buchsenschmidt. Il nous affirmait ceci : « En près de 42 ans de carrière au sein des forces armées belges (…) je n’ai capté une quelconque information faisant état d’actes de racisme ». Qu’est-ce que cela vous inspire ?

Qu’on n’a pas fréquenté la même défense. Non, c’est impossible ! J’ai lu des témoignages. On m’en a rapporté. Et le racisme reste malheureusement une réalité. Ceci dit, il faudrait que les chefs et les sous-chefs soient acquis à cette idée de la plus-value de la diversité. J’ai eu des chefs de cabinet respectueux et humanistes. Nous avons fait des choses ensemble mais c’est un long processus. Il ne suffit pas de recruter. Si les gens ne restent pas parce qu’ils ne trouvent pas leurs places, ça ne va pas. D’où l’importance des instructeurs.

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